理查德 ·道金斯 《花花公子》访谈录

【译者按】二十一世纪初期在英美等主要西方国家兴起的新无神论，是由一群先锋无神论作家所提出和开创的。他们主张“无论宗教的影响力如何提升，它都不应该被简单地认可，而应该接受反驳、批评并暴露于理性的争论之下。”这一思想运动的领军人物是被媒体称作“新无神论四骑士”的理查德·道金斯（Richard Dawkins）、丹尼特（Daniel Dennett）、山姆·哈里斯（Sam Harris）和克里斯托弗·希钦斯（Christopher Hitchens）。作为新无神论的领袖，道金斯是公认的当代最著名、最直言不讳的无神论者和进化论捍卫者，其思想和著作正在深刻影响着新一代的西方国家青年。遗憾的是，当今中国无论是知识界还是普通大众，都对他及他所推动的新无神论缺乏了解。2012年八月份出版的《花花公子》杂志，正好有对道金斯的人物专访。这一访谈内容丰富、话题广泛，对道金斯作了比较全面的介绍。译者花了一些时间将其译成中文，希望更多的中国人能理解和支持他和他所从事的事业。专访开头一些段落是杂志对人物的简介，之后是完整对话。对话译文中[花] 代表《花花公子》编辑， [道] 代表道金斯。

理查德·道金斯（Richard Dawkins），这位不信者的守护神在今年初与坎特伯雷大主教的辩论中引起轰动。大主教声称他的对手时常被描述为世界上最著名的无神论者。“不是我说的。” 理查德·道金斯对此回应道。接着他给出了他的标准解释——至高无上的力量 (上帝) 的存在是可能但却概率极小的。伦敦一家报纸据此宣告世界最出名的怀疑论者开始两头下注了。这远非事实。现年71岁的道金斯一直是对宗教教条主义的坚决而尖刻的批评者。和那些挑战《圣经》及其抒情版创世纪的科学家一样，他花了大量的时间捍卫查尔斯·达尔文的理论。这一理论表明，包括人在内的所有生命都是历经亿万年的自然选择过程进化来的，并非是一万年前由某种智能用不可见的手捏出来的。

在牛津大学担任科普教授（主要任务是演讲和著书立说）一职13年后，道金斯于2008年退休。道金斯第一次受到公众瞩目是在1976年，当时35岁的他出版了《自私的基因》一书。这本书迄今为止已售出超过一百万本。书中以非常有说服力的证据论断：进化发生在基因层次，个体死亡，但最适应的基因生存。道金斯自此写了10本畅销书，包括最近的《现实的魔法：我们如何知道什么是真的》。自9.11恐怖袭击事件后，他变得更加直言不讳地宣扬他的怀疑论，其顶峰是《上帝错觉》一书的出版。该书为他与信徒的继续辩论提供了基础。在2006年出版的这本书已成为道金斯最受欢迎的的著作，它被翻译成31种语言，共卖出了200万本。同年，他创立了理查德·道金斯理性和科学基金会“支持科学教育、批判性思维和以证据为基础的对自然世界的理解，以寻求克服宗教原教旨主义以及宗教所造成的迷信、不容忍和苦难。” 道金斯的书使他成为一个受欢迎的演讲者和批判性思维的领军人物。在今年三月于华盛顿特区国家广场举行的理性大会上，道金斯对2万人发表演说。一个星期后，他到北卡罗莱纳州的布拉格堡，在首次允许在美军基地举行的无神论和不可知论的士兵集会上致辞激励与会者。

道金斯与他的第三任妻子拉拉·华德（Lalla Ward）居住在牛津。拉拉以她在英国科幻特摄片《神秘博士》（Doctor Who）中扮演罗曼娜一角而出名。但道金斯呆在家的时间不长，本刊的特约编辑齐普·罗（Chip Rowe）不得不行经三个城市以完成与他的访谈。他描述道：“道金斯是个谨慎的讲演者，对愚蠢少有耐心（这是无处不在的，尤其是在信徒中，偶尔见于记者）。但当被要求解释一个进化的原理时，他马上身体挺直眼光舞动。我们第一次见面是在拉斯维加斯举行的怀疑论者大会上。我们再次交谈是在他到纽约去库柏联盟学院演讲时。第三次是在华盛顿，他到霍华德大学发表演说，他与他的基金会主管一起登记与会并对基金会的志愿者表示感谢。他还参观了在史密森国家自然历史博物馆举行的令人印象深刻的人类起源展。在展览的策划人陪同下参观期间，每次被迫要讲话时，道金斯总是表现出痛苦，他不时偷偷地瞟一眼在各个方向上的那些养眼的化石，包括一整面墙上的渐进的现代头骨。在某个时刻，两名年轻女子走近了。 ‘这是理查德·道金斯！’一个睁大眼睛对另一个说。我想这像是在摇滚名人堂撞到博诺一样。”

[花]：你戴的A字型别针有什么意义？

[道]：它代表无神论者。

[花]： 类似红A字(旧时被判通奸者佩带的标记)？

[道]：和那个没有联系。这是我的基金会倡导的“出来”运动的一部分。它代表站出来伸出手，公开你持有的信念并给出原因。有点类似于同性恋者的公开身份。

[花]：尽管无神论者可以相互通婚。

[道]：是的。

[花]：有比无神论者更好的词来形容不信者吗？达尔文更喜欢不可知论者。有人建议用人文主义者、自然主义者、非神论者。

[道]：达尔文选择不可知论者有策略上的原因。他说一般人对无神论还没有心理准备。喜剧演员朱莉娅·斯威尼（Julia Sweeney）讲过她从虔诚的天主教徒到无神论者自身经历中的一个有趣的故事。在她最终决定成为一名无神论者后，有报纸披露了这件事。她的妈妈歇斯底里发作似的打电话给她说：“我不介意你不信上帝，但无神论者？”[笑]一对加州的夫妇建议光明者，我认为这是一个好词，然而我的大多数无神论朋友觉得这暗示信教者的人生是晦暗的。我说：“这有什么不对吗?”[笑]

[花]：你描叙自己为“牙仙”(tooth fairy)不可知论者？那怎么讲？

[道]：我的一个朋友不说他是一个无神论者，而是说：“我是牙仙不可知论者”，意思是他不能证明上帝不存在，但他认为上帝大概就象牙仙一样。

[花]：那么你没有完全排除至高无上的力量的观念。批评者视这为一个漏洞。

[道]：你可以这么想，如果你认为存在牙仙是一个漏洞。

[花]：这听起来象伯特兰·罗素的观点。他说他虽然可以宣称一个茶壶在地球和火星之间的轨道上绕太阳转，但是他不会期望任何人只是因为无法证明他错了而就相信他。

[道]：一样的道理。用牙仙打比方有一点不公平。我认为象宙斯或耶和华那样特定的神，和牙仙存在一样不可能。但是有某种创造力的智能并非完全荒谬的想法。

[花]：那么你就是不押“帕斯卡赌注”（Pascal’s Wager）了。这位17世纪的哲学家主张相信上帝是个聪明的赌局，因为如果你错了——

[道]：错误的代价很高。但是如果你选错了神会怎么样？如果你到那发现不是耶和华而是巴力（犹太教时代前的主神）怎么办？[笑] 即使你选对了真神，为什么神要对你相信他如此迷恋？还有，任何称职的上帝都将会发现你是在作假。“机会极小，但报偿极大，所以值得。” 然而你也可能浪费你的生命。你每个周日去教堂，你自我惩罚，你悲苦懊悔。你过着可怕的生活，然后你死了，就这些。

[花]：假定存在有一个上帝，而你有机会问他一个问题。你会问什么？

[道]：我会问：“阁下，为什么你把自己隐藏得如此之深呢？”

[花]：你有笃信宗教的朋友吗？

[道]：没有。并非我有意避开他们，是我通常在受过良好教育的高知识社交圈里活动，就我所知那里没有什么人信教。我对一些有某些信仰的主教和牧师很友好，也喜欢那里的音乐和彩色玻璃。

[花]：阿尔伯特·爱因斯坦和史蒂芬·霍金在他们的著作中都提到上帝。他们是从智能设计者意义上说的吗？

[道]：当然不是。他们提到的上帝是诗意化和隐喻性的。爱因斯坦特别喜欢用这个词来表达神秘的观念，我觉得所有有分寸的科学家都这么做。但现在我们认识到应该用更好的表述，因为上帝一词将会被蓄意地误解，这也正是爱因斯坦所遭遇的。可怜的爱因斯坦对此非常不快。“我不相信人格化的上帝。”当被人问道时，他一遍又一遍地说。霍金在他的《时间简史》中也以一种相似的方式使用这个词。在他的著名的最后一行中，他写到如果我们理解了宇宙，“那么我们就能了解上帝的思维。” 这又是一个使用爱因斯坦式上帝表述的例子，没有任何宗教意义。霍金的《大设计》也提到宇宙可能从虚无中产生，并非他摒弃上帝，他的信念一直如此。

[花]：你一直都在尽情批判智能设计论。你指出上帝创造一个飞快的猎豹以抓住瞪羚，又创造一个跑地足够快的瞪羚以逃脱猎豹。

[道]：是的。上帝是虐待狂吗？

[花]：以及一些不好的设计，比如我们通过同一管道呼吸和进食，很容易窒息而死。

[道]：还有喉神经系统，它环绕胸腔的一条动脉，再返回喉部。

[花]：不是很有效率。

[道]：对长颈鹿来说，无论如何这都是很糟糕的。

[花]：你认为基督徒敬拜一个“被创造出的上帝”。有些基督徒回应说他们的上帝不是被创造出来的，他是永恒的。

[道]：你可以以同样的说法讲宇宙。你可以说世界是由一群大象驮在背上的，大象总是存在的。我宣布此为法令。

[花]：9.11袭击似乎让你变成更激进的无神论者，仿佛你最终失去耐心。

[道]：从某种程度上说是的。当时世界上的许多人都有要站出来的冲动。我思想中的反美情绪都消失了。“我们都是美国人！”然后小布什毁了这一切。但是对我而言，这也是反伊斯兰和反教权的重要时刻。我极其厌恶以“上帝和我们在一起”来回应“真主伟大”，还有基督徒说的——美国的基督教领导人团结起来支持信仰力量。造成危机的根源正是信仰力量。

[花]：你把9.11袭击归咎于相信来生？

[道] ：是的。一般情况下当飞机被劫持时，我们假定劫机者也是想活的。如果劫机者认定这可以让他们得到天堂极乐而一心求死，那么游戏完全改变了。

[花]：你是指《可兰经》说的有72个处女等着烈士。

[道]：对。那些在现实世界里因为太缺乏吸引力而找不到女人的男青年，会为了得到天堂里的处女去牺牲。但要点是这些人真的相信他们声称他们相信的东西，而大多数基督徒不会。如果你和临终的基督徒谈，他们不会期待平时讲的那些。

[花]：你死之后会怎样？

[道]：我要么被土葬，要么被火化。

[花]：有趣。但不相信来生，在绝望时你拿什么安慰自己？

[道]：人间的爱和友情。但在深思的、理智的时刻，我会——安慰并非很恰当的词，我会从沉思中汲取力量。我会想活着是一件多么幸运的事，能拥有一个能够思考的大脑又是如此荣幸。我的有限的大脑让我理解为什么我存在，让我陶醉于优美的世界，让我欣赏五彩缤纷的进化产物。宏伟的宇宙和微细的粒子共同构成我们身处其间的深遂时空，这带来奇妙而令人欣慰的谦卑感。感觉到你是这个壮丽画卷的一部分真的很美妙。

[花]：你会担心你的对手们可能会假造你临死前皈依宗教吗？创世论者对达尔文干过这事。

[道]：我更担心的是安东尼·弗路（Antony Flew）效应。弗路是英国的无神论哲学家，他在晚年皈依宗教。看来他是老糊涂了。你无法预防那个。

[花]：所以如果那个真的发生了，我们应当设想你已经迷失自我了。

[道]：是的。我的朋友克里斯托弗·希钦斯（Christopher Hitchens）在被诊断出癌症后，有人问他是否会皈依宗教。他说如果他那么做了，就不是真正的他了。相当卑鄙的是护教者们乘隙的时机，正如他们对弗路所做的，弗路在晚年被劝说将他的名字放到一本书中，该书声称他已皈依到一种形式的自然神教的。那本书不是他写的，他甚至没有读过。

[花]：你倡导富有战斗精神的无神论，据此成为动画剧集《南方公园》某一集中的角色。该剧的创作者和马特·斯通也因此被指控为无神论者，看来你是他们眼中盯上的最激进的无神论者。

[道]：那是我看的唯一的一集《南方公园》。这一集是讽刺在想像的未来中不同派别的无神论者之间的争斗。但从其描绘的卡通形象的我做的事来看，大部分内容都是很荒唐的，特别是鸡奸秃顶易装癖者那一段——

[花]：实际上是变性者。

[道] ：好吧，是变性者。那不是讽刺，因为这与我主张的毫无关系。还有泼粪那一段，粪便粘在我的额头——那一点也不好笑。我不懂他们为什么不直接表现无神论者之间争斗，这些争斗中其实也揭示了某些哲理。它使我想起英国六人喜剧团体蒙提·派森的电影《布莱恩的一生》。

[花]：奥巴马总统在他的就职演说中认可了“不信者”，这引起了一些人的不满。但是当你考虑宗教信仰，无神论者和不可知论者是美国最大群体之一。为什么他们在政治讨论中被忽视？

[道] ：好问题。当然，这取决于你如何划分。基督徒是迄今为止最大的群体。如果基督徒按教派分割，不可知论者和无神论者排在第三位，仅次于天主教和浸信会。对比一下不信者缺失的影响力，这是个有意思的现象。如果你计算犹太人的数量，特别是严格意义上的犹太人，这是比不信者的人数小得多的数字。然而，犹太人有巨大的影响力。我不是在批评——他们干的漂亮。但是，我们本也可以这样做。

[花]：你对以色列和巴勒斯坦人之间的和平不抱希望。

[道] ：没有什么好指望的，双方最有影响力的的主角都把对对方的敌意建立在一本2000年旧书上，他们都相信这本书赋予他们土地所有权。

[花]：你对耶稣怎么看？

[道]：他存在的证据是出奇地虚弱。在新约中最早的记载是使徒书信，不是福音书。看来似乎圣保罗和其他写信的人并不感兴趣耶稣是否是真实的。即使他是虚构的，替他写下台词的人是超越他的时代的道德哲学的。

[花]：你读过《圣经》？

[道]：我没有读过全文。但我的《圣经》知识比大多数原教旨基督徒要好的多。

[花]：你有最喜欢的经文诗节吗？

[道]：我最喜欢的是‘传道书’。这是用17世纪的英文写下的美妙诗歌。有人告诉我，在希伯来文里这也是非常好的。“虚空的虚空，传道者说，虚空的虚空；凡事都是虚空。” ‘雅歌’很棒，在希伯来文里更放纵一些，就象是饮酒歌。

[花]：你曾经说过如果耶稣存在过并象《圣经》所描述的那样死去。那简直是，照你的话说，“疯狂透顶”。

[道]：没有证据表明耶稣自己疯狂透顶，但后来保罗编造的教义说耶稣为我们的罪而死，这一点确实荒唐。这真是令人厌恶的想法：一个宇宙的创造者，能够发明物理定律并设计进化过程——这一超自然全知者的门徒想不出更好的办法来宽恕我们的罪过，只好把他自己折磨致死。因为亚当的原罪，所以我们生来就有罪，这是多么可怕的训导。甚至天主教会现在都说亚当从来没有存在过。

[花]：我们经常听到说美国是一个基督教国家，开国元勋都是基督徒。

[道] ：他们是自然神论者。他们不相信一个人格化的上帝，或者能干预个人事务的神。他们坚信他们不想把美国建成一个基督教国家。

[花]：但是，你常常听到人们说，如果你让无神论者控制，你得到的是希特勒和斯大林。

[道]：希特勒不是无神论者，他是罗马天主教徒。但我不在乎他是什么。无神论与做好事坏事没有逻辑联系。这是一种世界不存在创造性智能的哲学观点。如果谁认为你需要宗教才能行为端正，那他就是为错误的原因而行善。我宁愿是出于道德原因而去做好事。道德的起源早于宗教，道德的变化很快且与宗教没有关联。甚至那些依靠《圣经》的人也使用非《圣经》的标准。依据《圣经》，别人打你时把另一面颊凑上去和把人用石头砸死都是同样要遵守的。所以，你并不真的由《圣经》指导你的选择。

[花]：你说过科学正在失去与宗教的战争。

[道]：我说过我们要输了吗？我只是给自己放一天假而已。

[花]：你很惊讶科学仍然受到挑战。

[道]：我确实惊讶，但我不认为科学会失败。如果你把眼光放远，几个世纪以来科学一直是上升的趋势。宗教人士喜欢说艾萨克·牛顿是信教的。好了，当然他是——他生活在达尔文之前。在达尔文之前，成为一个无神论者本来就是很难的。

[花]：你可能会成为那个不相信宙斯的人。

[道] ：我会怀疑宙斯投掷雷电的细节，但我可能会相信某种超自然的存在。当你看看周围的生活世界，看到细胞的复杂和树的优雅，“我想我还从未见过/一棵树可爱如首诗/诗由我等愚人所作/惟有上帝才造树如此”——我会被这所感动。达尔文改变了这一切。他提供了一个简单的，可解释的，可行的故事。那就是通过比较特殊的由自然选择机理作用的进化过程，你可以得到不只是一棵树而是一个人的复杂性。如果牛顿能活着了解这些该有多好。

[花]：进化生物学家斯蒂芬·杰·古尔德（Stephen Jay Gould）认为科学与宗教是——

[道]：互不交叠的权威（NOMA）。

[花]：完全分离。

[道]：那是纯粹的政治考量。古尔德对信教的人那么说，是为了试图赢得进化论与创世论的辩论，“你不必担心。进化论和宗教没有冲突。”他可以想到的唯一方法是宣称二者占领不同的领域。但是他过于慷慨地把道德和其他一些根本问题让给宗教，这是他最不该做的。科学现阶段不能——可能永远无法——回答关于存在和自然界根本法则的深层次问题。但是到底什么使你认为宗教可以呢？如果科学不能提供答案，没有什么可以。

[花]：一些科学家说你应该停止谈论无神论，因为这会在关于进化的争论中搅混水。

[道]：如果你要做的只是赢得在美国校园里的战术性的胜利，你最好撒谎说进化论和宗教没有冲突。我不会责备因为战术原因撒谎的人，但我不想那么做。对我而言，这仅仅是更大规模的反对非理性战争中的一场遭遇战。

[花]：你说过如果科学和宗教是互不交叠的权威的话，基督徒必须放弃他们对奇迹的信念。

[道]：绝对。奇迹是对科学领域赤裸裸的侵蚀。如果你问那些坐在教堂长凳或跪在祈祷垫上的人为什么他们相信上帝，答案总会涉及到奇迹，包括创世的奇迹。如果你不允许宗教涉及这些，你就去除了基本上每个信教者信教的原因。

[花]：你对理性受到持续的攻击是否感到气馁？

[道]：不。我经常上网，读到许多年轻人的言论。我看到理智、理性、蔑视神的高涨势头。美国已分成两半。一边是莎拉·佩林（Sarah Palin）一类的无知的白痴，另一边是大量知性的、睿智的、受过良好教育的人群。很难相信石器时代头脑的人会最终胜出。极其多自称信教的人并不知道还有其它选择。如果你探究他们所相信的东西，其实都一样——我们都对庄严的宇宙感到惊奇和崇敬。

[花]：你认为宗教信仰可能是进化的“偶然的副产品”。

[道]：当某个东西在一个物种中广泛分布，你不得不猜想它也许有一些生存价值。宗教本身可能没有生存价值——但其价值可能体现在许多可分离的心理倾向中，比如对权威的顺从。那个对于儿童而言具有很强的生存价值。因为儿童是无助的，无法认清周围的世界，他们必须依赖父母的教诲。但是他们又无法分清真正的生存智慧和荒唐的胡说。

[花]：你的父母将你在英国国教的环境中抚养大。

[道]：我无意中伤我的父母，说他们给我灌输宗教。我被送到最好的学校，和大多数在当时英国这样的学校一样，它们是英国国教圣公会办的。所以我那时每天都要祷告和阅读《圣经》。我13岁时行了坚信礼。

[花]：你什么时候第一次阅读达尔文的《物种起源》？

[道]：两年后。

[花]：这对你的思想冲击很大。

[道]：是的。这样一个简单的想法可以解释如此之多的复杂性，如孔雀的尾巴、跳跃的羚羊、冲刺的猎豹、飞翔的雨燕、会思考的人。这些都是极其复杂的构造，而我们明白他们为什么变成这样。

[花]：你的父母是博物学家，你说他们能认出不列颠的每个植物。

[道]：我的父亲在牛津念植物学。我在那念动物学。我并非他那样的博物学家，但我喜欢和懂行的人一起探索丛林。

[花]：他是否以某种特殊的方式影响了你？

[道]：好奇心，对科学的好奇心。

[花]：你的母亲呢？

[道]：她没有拿到任何理科的学位，但她的植物学的知识也很丰富。我猜那是他们共同做的事之一。她从小就一直教导我，我从她那里学到了很多东西。

[花]：你出生在内罗毕。为什么你的父母会在那？

[道]：因为他的植物学背景，我的父亲任职于殖民地行政部门中的农业部，他被送往东非当时的尼亚萨兰，现在是马拉维。然后，他被召入参加总部设在内罗毕的英国皇家非洲步枪团。于是他向北去了肯尼亚，我母亲也跟去了。她有一些麻烦。由于她在肯尼亚的身份不合法，出来也变得相当困难。 [笑]

[花]：你还记得那个时候的事吗？

[道]：我有许多关于尼亚萨兰的回忆。我记得那些气味、景观以及色彩。那是一个特权的存在，我们有仆人。就象是将时钟设置倒退100年，我们生活在一个奇怪的家长式的社会。

[花]：你8岁时随你的父母回到英国。

[道]：我的父亲获得了一笔遗产，这是从1723年以来道金斯家族就拥有的产业。遗产来自一个远房的表亲——如此遥远，乃至我们从来没有听说过。这位表亲想要这笔地产留在道金斯家族的人手里，可每个近亲都是生的女儿。这是一个英明的选择，因为我的父亲对农业是内行，尽管是热带地区的。他也有相当的热忱把一个乡村绅士的地产变成一个能够产出的农场。

[花]：他都养殖些什么？

[道]：我们养了泽西乳牛，如你所知它产奶很多。他给本地的旅馆和牛津市的学院供奶。也养猪。农场的占地面积不是特别大。在19世纪里一位怪癖的道金斯族人卖掉了大部分的土地以支付一些诉讼，所以大部分的家族财富丧失了。

[花]：移居英格兰几十年后，你在一个大停电时期写了第一本书。

[道]：1972年英国经历了大的工业动荡。有时整个几天没有电力供应。我不能做我的研究，所以我就开始写《自私的基因》。

[花]：你很迷科幻小说。你为什么喜欢科幻？

[道]：我喜欢那些基于某些科学理论并有所修改的科幻小说。有一本丹尼尔·加卢耶（Daniel Galouye）写的有趣的小说《黑暗宇宙》，讲一群生活在黑暗中人，他们从来就没见过光。所以光就成为一个神话。他们用“伟大全能的光”来描述它，并在触摸到神圣的电灯泡时举行庆典仪式。加卢耶只改变了一个东西——他去掉了光——看看所有这些后果。

[花]：对比于那些创造神话仙境的小说。

[道]：公主骑独角马不是科幻。

[花]：《花花公子》的顾问收到一个读者的这个问题：“当一个刚刚认识的人问我是否去教堂时，我觉得不自在，因为我不去。回答这个是一种礼仪吗？”

[道]：不。我会说：“不，我不去。你呢？如果是，为什么”

[花]：这就是你的女儿10岁时你在写给她的信里建议的。

[道]：我所做的，也想告诉其他家长去做的，是鼓励她自己思考。作为一个例证，关于圣诞老人，我说，“好吧，让我们算算一共有多少烟囱。”我的意思是，这将是一个有趣的游戏，最后我们算出他不得不走得比光速还要快。

[花]：如果孩子突然哭了起来怎么办？

[道]：噢，那是有点难堪。

[花]：你的人生观在有一个孩子后有任何改变吗？

[道]：我不这么认为。但我对主观感受的进化起源感兴趣。可觉察的是我对一些事物变得更加紧张了，比如高处。

[花]：你看到了危险无处不在。

[道]：是这样。

[花]：你建议她，每当有人对她提出某个观点，她应该问，“有什么证据吗？”她的老师喜欢她吗？

[道]：我对此不了解。但我听到过一些当孩子们向宗教老师问太多问题时发生的可怕的事。

[花]：在拉斯维加斯举行的怀疑论者大会上，我们遇见的无神论者好像都有被逐出主日学校的经历。

[道]：是的，那是十分有趣的。主日学校教师应该说的是“让我们来看看证据”。然而他们却愤怒了。他们愤怒的原因就是没有任何证据。

[花]：他们对你了也非常不满。你要一个信教的人改变世界观。

[道]：我想要人们改变他们的世界观，让他们在相信某些事情之前先探求一下证据。只是因为“我们的人总是相信那些”，所以去相信，这不是一个好的理由。如果你出生在阿富汗或印度，你可能会相信其他一些东西。另一个糟糕的理由是你内心的的感觉认定它一定是真的，或者某个牧师告诉你这是真的。

[花]：《寻找达尔文的上帝》的作者肯·米勒（Ken Miller）曾经斥责你说无神论者和不可知论者比信教者更狂热。这符合你对无神论者的体验吗？

[道]：你可以对寻求证据的需要满怀热情，也可以激昂地愤怒于人们不这么做。那并非狂热，那只是愤怒。

[花]：但你喜欢米勒的书。

[道]：尽管这本书试图替基督教辩护的部分很不着调，但它很可能是对创世论最好的反驳。我推荐它的一个原因并不仅仅是因为它写的好，更因为它是一个基督徒写的。不幸的是，作者是一个天主教徒，我们谈论的许多人都认为天主教徒比无神论者还要糟糕。[笑]

[花]：2010年，你在伦敦一场抗议教皇本笃十六世国事访问的集会上发言。

[道]：当时预期只有两千人会来，结果到场的人数达到一万五千。

[花]：你谴责教皇为儿童、同性恋者、妇女、真理、穷人、科学和人性的敌人。

[道]：那是集会上演讲，所以我应用了一些修辞方法。

[花]：你认为教皇应该被逮捕吗？如克里斯托弗·希钦斯所主张的。

[道]：希钦斯写信给我建议我们应该逮捕教皇，但我们很快放弃了偷袭戴手铐等方式的实际性的公民逮捕。取而代之的是由知名的人权律师杰弗里·罗伯逊（Geoffrey Robertson）宣布对教皇掩盖恋童癖神父罪行的法律诉状。他也审视了所谓的教皇作为国家元首可以免于起诉的宣称，并质疑梵谛冈作为合法的独立国家的资格。我也回应了教皇到达爱丁堡时无理的挑衅，他所说的第一件事就是把希特勒的罪恶归咎于无神论者。我觉得这真的非常厚颜无耻，我还没有指责他年轻时加入过希特勒青年团呢。如果我是他，我决不会主动提起希特勒。

[花]：你对集会上一些标牌印象深刻。

[道]：我最喜欢的两个是“你的念珠别碰我的卵巢”和“把你的手从我的蛋蛋上拿开，本笃”[笑]。

[花]：教皇已经为在天主教会里发生的对儿童的性侵行为道歉。那还不够吗？

[花]：噢，多了不起呀！他没有向警方递交任何事件的记录。他那只是在巨大压力下勉强的道歉而已。

[花]：你在都柏林的演讲中说，天主教环境中长大的儿童受到的心理伤害比性侵的伤害还要大。当时的反响怎样？

[道]：我得到了满堂喝彩。我要澄清的是，我不是指那些暴力的性虐待，尽管我们现在知道那一直在重复发生。我当时指的是轻度的抚摸类性质的性侵行为，这当然也足够糟糕，但教育儿童相信地狱之火比这更糟。

[花]：让我们转到进化论，许多人对此存在误解，比如认为我们是猿的后代。

[道]：我们就是猿。我们是一种现在已灭绝的可以被分类为猿的动物的后代。我们不是从现代黑猩猩、倭黑猩猩、或者大猩猩变化来的。它们的进化过程和我们一样长。

[花]：那么什么使我们成为人？

[道]：我们是一种独一无二的猿。我们有语言。其他动物的交流系统比我们的远远低级。它们没有同等的能力来表达复杂的条件、作假设分析以及交流非当前的事物。这些都是我们进化的猿人大脑的独特表现，有证据表明这些表现来自相当有限数目的突变。

[花]：彼得·辛格（Peter Singer），“泛类人猿计划”的创始人之一，提倡猿类应该得到基本的权利。你同意吗？

[道]：为什么中止在猿类？为啥猪没有？

[花]：可是猿类是我们的近亲。

[道]：那又如何？我们都是亲属。如果离我们亲缘关系远得多的章鱼，进化出了我们同等的智能，将会怎么样？

[花]：但他们没有。

[道]：如果你想要的话，你可以将你的伦理建立于亲缘关系之上，但是你为何要这么做？我更喜欢杰里米·边沁（Jeremy Bentham）主张的，将伦理建立于它们是否能感受痛苦这一问题上。辛格对物种歧视一词相当敏锐的。

我们和黑猩猩的共同祖先生活于六百万年以前。如果你想像牵着你母亲的手，她牵着她母亲的手，她母亲牵着她自己母亲的手，依次重复下去直到共同祖先，这个队列会有几百英里长。先祖的另一只手牵着她女儿的手，她女儿牵着她自己女儿的手，继续下去你就看到现代黑猩猩。在你回溯时，每一个母女对的成员都是属于相同的物种。

[花]：因此不存在第一个人。

[道]：不存在，从来没有过。但设想中间物种没有灭绝，残存的种群在非洲丛林里被发现。为了否认黑猩猩的权利，你不得不设立类似种族隔离的法庭去裁决是否这一个体可以被算做人。因为这是连续集。实际上，中间物种没有生存下来，所以才可能给人基本的权利而黑猩猩什么也没有。但我认为这是个值得辩论的。

[花]：你反对堕胎吗？

[道]：声称反对堕胎的人标榜他们是尊重人的生命。一个4个或者64个细胞的胚胎，甚至更大一些的，没有神经系统。和杀死一个蚯蚓相比，杀死这样一个生物你内心不安应该会少得多。因为蚯蚓有神经系统，非常可能会感受痛苦。因此反对将人的早期胚胎流产完全没有道理。反对杀死人的晚期胚胎并非完全没有道理。没有理由设想他们感受痛苦的能力比任何成年的猪或牛更大。

[花]：更大的脑还是直立体态，我们知道哪个先出现吗？

[道]：先有直立体态。

[花]：我们怎么知道的？

[道]：化石。关于这个的化石记录非常清楚。三百万年前的南方古猿就是直立体态了，但他们的大脑不比黑猩猩更大。我们现有的最好的例子是露西[其部分骨骼于1974年在埃塞俄比亚发现] 。在某种方面上说，她是一个直立行走的黑猩猩。

[花]：你喜欢露西。

[道]：是的[微笑]。

[花]：你说你期望到2050年人类能够有一本已逝者的基因手册。那有什么用？

[道]：因为我们体内包含的基因历经各个生存的世代，理论上你可以读出每一个生物体的进化历史。“啊，是的，这个动物过去生活在海洋。这是它生活于沙漠的时期。这一小段表明它一定在山区生活过。还有这个显示它曾经善于挖洞。”

[花]：那有可能帮助我们使恐龙重生吗？你曾建议将鸟类和鳄鱼的基因杂交，并注入鸵鸟蛋内。

[道]：会比杂交要复杂得多。可能不得不实现融合。

[花]：我们可能重新创造出露西吗？

[道]：我们已经掌握了人类和黑猩猩的基因组，所以你可以对共同祖先的基因组作出精深的推测。从这里，你可能培育一种和共同祖先接近的动物。再从这里，你可以分离出你创造的动物与现代人差异，然后得到露西。

[花]：你指责创世论者使用肮脏的手段。

[道]：他们确实这么做的。

[花]：那就是你和其他进化生物学家不和他们辩论的原因吗？

[道]：不完全如此。这也会给他们带来所不应得的荣耀。我的一个同行对此的回应是，“那会使你们的简历增彩，对我的没啥好处。”

[花]：创世论者通常以什么论据和你争论？

[道]：无知的胡说。他们说：“好了，如果我们是黑猩猩的后代，为什么黑猩猩还存在呢？”这不是个难回答的问题。

[花]：你经常听见进化被描叙为“只是一个理论”。是不是？

[道]：理论一词可以指一个假说。但是这个词也用于指明一套严肃的知识体系。用事实一词更好一些。进化是一个事实，正如同地球绕太阳转一样。

[花]：对于什么推动进化存在不同观点。

[道]：自然选择是推动力，但对于是什么样的选择压力有争议。比如，我们知道人脑变大了。这是因为聪明的个体在寻找食物或躲避食肉动物方面的优势吗?还是他们是最有性吸引力的？有可能增大的人脑的作用和雄孔雀的尾饰一样。达尔文提出自然选择的第二版本，他称为性选择。如果雌孔雀是基于华丽的尾饰来选择雄孔雀，那么生存就不重要了。拥有最大尾饰的雄孔雀生存力低，因为尾饰是一个负担。然而如果他们更能够吸引雌孔雀，产生大尾饰的基因就更可能遗传到下一代。非常可能人脑也是由于性选择变大的。聪明是性感的。也许最聪明的雄性拥有天赋的口才。他们可能能说会道，有良好的记忆能记住部落的传奇和神话故事，或者舞蹈的步踏。

[花]：或者她喜欢羚羊。

[道]：类似的东西。如果一个雌孔雀选择一个大尾饰的雄孔雀，这是因为她知道，除非他拥有某些特殊的能力，否则它不可能以大尾饰幸存下来。好比是向雌孔雀表明你对疾病有特殊的抵抗力。这是双重选择，雌性成为更好的诊断医生，雄性成为更好的被诊断者，甚至他们实质上是生病了的。

[花]：偶然性在进化中扮演什么角色？

[道]：变异，自然选择的原材料，是随机的，并不系统地导向改进。但自然选择是高度非随机，它在变异所产生的变种集合中选择改进。还有很多偶然性会导致物种灭绝。当一个彗星撞击地球是，除了鸟类祖先之外的所有的恐龙都灭绝了。一些哺乳类幸存下来，我们就是那些哺乳类的后代，可能它们当时正在地下冬眠。

[花]：你把生命形容为“复制炸弹”。

[道]：如果你观察宇宙，到处都是死寂的世界。物理学和化学的规律在作用，除此之外什么也没有。然后突然在某处，发生由于复制而产生的爆发。因为某种原因，化学规律催生出可以自我复制的分子。也许这个星球发生的是唯一的一次。但由偶然的化学变化催生自我复制的分子，产生了非常重大的后果。

[花]：创世论者常常打你的伏击，比如澳大利亚一个影片摄制组突击问你：“你能给出一个基因变异或者进化过程的例子，显示出基因组的信息量增长了吗？”因为你停顿了，他们描述说你没有找到答案。

[道]：它发生的机制是通过基因复制。你有很多有用的基因组，一片被复制粘贴到其他一些地方，从那里向不同的方向自由演化。

[花]：那你为何没有回应？

[道]：我在想，我是不是要把这些人赶出去？这是只有创世论者才会问的问题，他们没有事先告诉我他们是创世论者。他们把提问和我回答另一个问题时较长的停顿剪接到一起，所以看起来仿佛我在逃避。这完全是可耻的构陷。

[花]：许多对进化的反对可归结为复杂性。人们不能理解象眼睛一类的东西是如何进化的。

[道]：不论眼睛有多复杂，它也不会比上帝更复杂。

[花]：创世论者喜欢引用化石记录中的缺失段，比如在寒武纪大爆炸之前大的空白。寒武纪大约5.3亿年，这一时期复杂的生命形态以指数级增长。你如何解释这个？

[道]：当然会有缺失段。化石形成是罕见的事件。但就算我们一个化石也没有，比较解剖学、比较生物化学及地理分布研究仍然提供了进化的绝对牢靠的证据。寒武纪大爆炸之前空白是令人感兴趣的，毕竟这是一段很长的时期。但是你想想，还有大量的生物群体根本没有化石。比如，今天我们在自然历史博物馆里看见的一种缓步动物门的微生物。它们是软体生物，不会有化石。可以推测寒武纪之前，大多数寒武纪生物的祖先都是小型的软体生物。

[花]：没有化石，你怎么知道它们存在过？

[道]：那不是一个合适的的问题，不是吗？它们的后代存在于寒武纪，因此除非你真的认定那些物种是在寒武纪创造出来的，它们一定存在过。你可以说没有证据，那么我说你可以对任何我们没有化石的软体生物下如此论断。我们怎么知道它不是在1800年创造出来的？这没有意义。

[花]：那这个呢，另一个创世论者特别喜欢的问题：如果现代动物如猴子从青蛙进化而来，为什么我们没有找到过渡形态动物的化石，比如蛙猴？

[道]：这种谬论的荒唐性在于认为现代动物是其他现代动物的后代。如果你真的那么想，那就不仅仅是蛙猴，还会有鳄鸭或者章牛的化石。到底为啥你会指望挑选任意一对动物，然后寻找它们的组合物？我们注视的只是树枝的顶端。祖先深埋于中间的树冠中。不存在蛙猴，因为蛙和猴的共同祖先是类似鱼或蝾螈一类的东西，它与蛙和猴的形态完全迥异。

[花]：创世论者喜欢争辩说，如果你除掉一部分，它就不能工作，所以它不可能是进化来的。

[道]：一个很好的例子是拱门，你有一块又一块的石头，它们在中间相遇，然后就立起来了。但是拿走任何一块，它就塌了。你也许认为除非整个一起装上，否则很难建造一个拱门，但你没有考虑他们使用的脚手架，脚手架在完工后拿走了。这是一种答案。另一方面，你并不需要眼睛的每一个部件才能看见。你可以有一只非常不完美的只能区分明暗的眼睛。那仍然是有用的，你可以察觉捕食者的影子。所以说半只眼没有用是不对的。半只眼能发挥整只眼一半的功能，还是比没有好。

译者：子曦2012 ．08

英文原文出处：http://www.playboy.com/playground/view/playboy-interview-richard-dawkins